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申小龙｜“老师应该跟校长说，中文学不完也不能在复旦毕业”——语言与文化课后访谈（2）

申小龙 文化语言学新视野
2024-09-10
语言与文化课的两位同学，新闻传播学12级的小陆和小杨，在课后对我作了一次采访。他们说：“在‘语言与文化’课上学到许多新的语言知识，恰好现在正在做一个关于上海高考改革的报道，其中某些方案有相当多关于语文与英语的改动，以此为主题想采访您一下。”

采访的地点就在光华西辅楼103教室，下面是采访实录。

四、现代人在情感和效率两方面缺一不可

陆：现在英语在大学教学里面使用太多，逼着全校在学。

申：是的，许多课都要用英文上，使用英文教材。

陆：那老师应该跟校长说，中文学不完也不能毕业。

申：其实要这样看，英语是一种工具语言，这个工具很重要。你想和不同地区的人交流，融入到一个国际环境当中去，英语非常重要，这是怎么强调也不过分的。

但是，现代化的工具性程度越高，人的情感需求也就越强烈，因为人不是机器。在以简化和效率为特征的现代化道路上走得远了，人的情感世界会因乏味和挤压而难以忍受。这就是为什么高感情的需求总是伴随着现代化的进程。
记得在2003年，韩国汉城助理市长申东雨回答中国记者的一个问题，关于韩国政府考虑将英语作为第二官方语言。这位助理市长说：“民众掌握英语是一个国家加强国际竞争力的有利手段之一，但语言的价值和影响力是超出语言本身的。语言可以体现一个国家和民族的灵魂或精神深处的一些内在的东西。因此，要想英语正式成为韩国的第二官方语言，这样的努力也不会那么容易成功。”我们从两年后汉城改名叫“首尔”，也可以看出这一点。

让我印象很深的是语言与文化课的一位同学给我写信说：“此刻一室友正在做VB练习，苦于两门专业课都是全英教材的她，在那边处于崩溃状地向我诉苦：‘到处都是英语，做计算机都叫人不得安宁！’估计那本计算机教科书上也是英文泛滥。然后这位小MM(果然是英文泛滥，无处不在，顺手写了出来...)又作咬牙切齿状说：‘以后哪个男生对我告白要是说I love you, 我非劈了他不可!”
同学之间有许多充满感情的话，用中文说不出口，只能用外文说，慢慢地大家就会觉得中文和外文的价值是不一样的。语言与文化课就是要让同学们知道，在熟练掌握作为工具语言的英语时，应更加理解母语的人文价值、情感价值、灵魂价值。我们要非常自觉地平衡母语和英语二者的关系。

现代化的整个语境是国际语言英语的语境，但是我说过，如果一个同学能讲一口标准语，包括普通话和英语，还能讲一口地道的方言（包括方言普通话），那么你才是一个真正意义上的现代人。现代人在感情和效率两方面缺一不可，应该齐头并进，这样一个人的成长才是健康的。

陆：老师刚才提到方言，上海有一阵子是禁止方言的，但是这些年是要保护方言，让方言走进课堂。

申: 上海是走得比较前的，特别是最近听说幼儿园也要设置沪语课程。当然这个有很大争议，很多人觉得方言强调得好像有点过。我觉得这正说明越是现代化程度高的地方，本土文化意识也越强，高感情是对高效率的反弹。随着中国越来越现代化，中国的文化自觉和语言自信也越来越强烈。

五、人类语言的“兼并”，最后不会是单一语言的天下
陆：国外孔子学院越来越多，还有汉语热，您能不能预计一下以后中文会不会取代英文的国际语言位置，或是一种新的语言取代中文或英文？

申：这很难，到最后可能是一个世界语言俱乐部。

陆：世界语言俱乐部？

申：俱乐部就是世界上多个大的语种并存的情况。不可能、而且也不是很理想，哪个语言成为世界唯一的语言。因为语言工具性使用的效率越高（也就是语种越少），语言的情感认同功能（或者说文化身份功能）越反弹。反弹的结果就是努力张大身份认同和“语言自我”。

中文要成为世界唯一语言很难，还因为中文适合看，看可以交流，但不适合说，中文不是拼音形式。
就像在中国，不同地方说的方言不一样，同样一篇文字，用方言去读，可能互相听不懂；但一看就懂了。
如果中文成为国际语言，也很可能不方便说，但是方便看，形入心通。这和英语不一样，英语是要说的，说了也能听懂。汉语是表意文字，这是天然的障碍。作家汪曾祺曾说：“中国字不是拼音文字。中国有文化的人，与其说是用汉语思维，不如说是用汉字思维。”正是这个汉字思维，是习惯拼音文字的人难以逾越的符号门槛。
然而世界语言的发展的确有趋向更具通用性的大语种的趋势。一个通用性“大语种”的语言，一定是地球上尽可能多的地理点上存在的语言，也是广泛为人们自觉接受的语言，更是全人类知识的储存库。然而要真正确定这样具有全球性的语言并不容易。
一般认为在地球上已知的的语言中，有15-20种语言具有成为世界语言俱乐部成员的潜在可能性。

也有人认为全球性语言的数量可能是心理学上7±2这个奇妙的数字。这个数字很神奇，美国认知心理学家乔治·A·米勒认为，人类大脑在处理信息时，通常会把信息分成“块”来处理，以降低记忆成本，提高信息的易读性。而这样的“块”，其数量大约在7个左右。这里的“7”，就是人的信息加工能力的限度，而把7用在全球性语言数量的限度上，脑洞很大。

当然，无论是哪一种情况的世界语言俱乐部，都意味着有许多小的语种渐渐消亡，这是很可惜也很让人扼腕的事。但无论如何，人类语言的“兼并”，最后不会是单一语言的天下。这不符合人类创造语言的本意——语言是表征和建构特定文化的，语言的生命之源在文化的差异性。
退一万步说，即使最后只剩下了某一种语言，它也一定会分裂成各种各样地方性的语言。现在国际英语就有这个趋势，例如澳大利亚英语，新加坡英语等，新加坡英语和汉语很像，还有“咖喱味”的印度英语，都是英语的变体，最后一定仍然是一个多元的语言世界。
这个世界，在理论上是有限的多个大语种的共存，但这个限度我们现在还难以想象。从今天的现实语言状况看，几乎任何一个经济上发达起来的共同体，它们的“语言自我”都不是更弱了，而是更强了，更自觉地加强了。

六、本地人普通话说得再好，也很难没有口音
陆：现在有些地区像上海非常注意保护方言，这对普通话会有什么影响？

申：普通话不用说了，普通话很强势。我们现在是生活在一个普通话的语境中，在这样的强势语境中谈论方言的保护，方言是很弱势的。

方言弱势一个很大的原因，是汉字不能书写方言。汉字与生俱来的使命，就不是记录方言，而是记录官话或标准语的。说得更白一些，汉字是各方言区的人用来读北方话的。汉字记录的是中原语言，北方地区的语言。汉字在说解中蕴含的整个文化意识，是官话主流意识形态。这样一来，各地方言自然就边缘化了。
而汉字这样的“文道一统”，将中国各地“言语异声”的分歧有力统一起来，强化了民族认同感，促进了政治经济思想文化的交流，具有强大的社会文化联结功能。同时在汉字的保护和融通下，各地的方言戏曲也能在“言语异声”中传承发展而不影响交流。因此，我们对汉字和方言的关系，要辩证地看。
我觉得不用担心方言会对普通话有什么影响。如果真要说到影响，就是各个方言区人说普通话，一定能听出方言口音来。
以前各地都出版过某某地区普通话学习手册，非常细致地纠正本地人说普通话时的方言口音，其初衷是人人都说标准普通话。但我们从实践来看，本地人普通话说得再好，也很难没有口音。就像我从小就说普通话，开学术会议发言，大家会说你是上海人，怎么普通话说得这么好；在复旦的课堂上，我也自以为普通话很标准。但仔细观察，我的发音入声字短促（例如“复旦”的“复”比“旦”短促），后鼻音和前鼻音都不愿意很明显，妥妥的上海人讲普通话，和那些上海口音重的人相比，不过是五十步笑百步。

那么我们是不是可以有这样的观察：各地方人交流使用的普通话，其实是方言普通话。这是任何地方推行标准语都会出现的空间变异现象。
方言普通话其实为人与人的交流提供了丰富的文化信息。汉语是一种高语境的语言，即高度依赖语境来理解和表达的语言。陌生人之间的交流，亟需建构起有助于双方相互理解的语境，其中颇为重要的一环是了解“你是哪里人”，这往往成为陌生人交流经常被问及的话。而普通话的方言口音，可以直接提供哪里人的信息，从而在相当程度上保证交流的默契与顺畅。

同学们可以想一想，我们的普通话，既能听懂，又有方言特色，同时具有通用性（工具性）和人文性，多好！我认为，我们的教育，应该承认方言普通话的交际功能。我们的普通话考试，目标应该不是人人都说中央电视台播音员那样标准的普通话，而是人人都说能够听得懂的方言普通话，把标准降低一些。
打一个比方，一个人人说标准音的“社会”，就像一个机器人的社会，这样的社会是不现实也不存在的。
陆：的确对我们来说，前后鼻音太难分。

申：你想，人人都像电台播音员那样说话，大家都说一样的话，遇到这样的人，是不是会发怵：我都不知道你怎么回事，你怎么那么“规范”？你是机器人吗？但你只要带了口音，就让人感到很自然很亲切，原来你是那嘎达的人，交流中就会增加许多相互的理解和体谅。

陆：谢谢老师，就是这些了。
申；我们谈得很散，但形散神不散，归根到底都在谈语言的人文精神。这样的语言才是我们的诗意栖息地，我们安放自我的家园。
（续完）
（本文由小陆同学录音整理后发给我，我作了修改。）

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编年目录链接（十二）
（2020.7.21-31）
2020.7.21    规避语言的线性狰狞
2020.7.22    中文表达夹用英文词：你get到什么？
2020.7.23    中国本土语言史研究的现代性——张世禄《汉语史讲义》的校订整理及其历史意义
2020.7.24    外语学到深处，讲出话来觉得己不像自己了。。。
2020.7.25    结构主义的尴尬：没有中心，没有起点，没有基点
2020.7.26    网络江湖上的汉字黑科技
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2020.7.28    上课迟到了，能够对老师说“不好意思”吗？
2020.7.29    每天轻松呼吸着法律语言，法学院同学会不会感到有些沉重
2020.7.30    “我会一辈子几辈子照顾你”vs“对我好点”
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